Odysseus, Secteur 4

Zone de jeu de role basé sur Appleseed sur Second Life
 
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 Odysseus dictature ou démocratie

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yse

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MessageSujet: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 0:58

En rp, je viens de découvrir que la police de la cité à tout pouvoir - de police et de justice. AUcun contre pouvoir judiciaire pour défendre les citoyen si ce n'est le maire ! (mais qui est le chef de la police .... )

c'est juste pour la ville ou tout le pays est ainsi "démocratique". Quel intérêt d'être un citoyen lambda si on a rien pour se défendre .

Comment faire une requête contre la police puisque c'est elle qui a le pouvoir de justice. J'aurai aimé le savoir avant et pas le découvrir en RP .

peut être que d'autres le savaient ? ou comme moi vous le découvrez ?
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Shaya



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 1:06

C'est indiqué dans les regles RP de la ville.

Meme si personnelement, je ne suis pas specialement pour une telle regle, sachant que les 3/4 des flics actuels ont l'ai d'avoir ete formé chez les CRS.
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Mallick



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 2:27

Ce n'est pas écrit noir sur blanc dans les rêgles par contre, en regardant les lois, ca saute aux yeux oui.

A l'inverse de Shaya je trouve la situation intérréssante, il faut savoir jouer de ce pouvoir opresseur et trés présent.

A vous de trouver des moyens de leurs mettre une pression à votre tour (et si il y a pleins de moyens, il faut juste savoir les mettre en place).

Et Shanounette t'es pas cool avec les CRS j'en connais des trés bien et on a même vanner un président avec certain le 14 juillet !

Very Happy
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Anilya

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 12:15

Les pouvoirs de la police ont une raison simple, on avait pas suffisament de monde pour créer et gerer un système judiciaire complet, avocats, juges, procureur, enqueteurs etc..

Mais il s'agit bien d'une démocratie, a plus long terme des elections pour un nouveau maire seront surement mise en place, cela fait partie des choses en developement Wink
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Kurt
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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 12:44

Pas le maire, mais l'adjoins au maire, mais en effet comme dit mallick, ca peut créer du rôle intéressant, l'oppression tout ca... ca motive pour bouger les choses non?
Et mouvement veux dire que ca créer du rôle, comme par exemple le contexte autour des élections etc

Mais effectivement, le système actuel est tel qu'il est car on avait pas de joueurs pour assurer la justice autre que la police ... et il faut encore quelque personne de plus pour la police je pense, mais les choses avancent bien Smile
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Bayushi Watanabe



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 12:51

J'ai pas lu toutes les règles du background mais, en général, dans un monde de type cyberpunk, le contre pouvoir des flics sont les corporations. Et en général, c'est un contrepouvoir bien plus puissant que les services publiques.

Défendre un citoyen doit être profitable pour celui qui le défends. Un ingénieur de génis se verra payé par sa boite les meilleurs avocats et le maire subira des pressions pour que les poursuites soient abandonnées copntre le dit ingénieur. La police subira aussi des pressions si elle s'en prend à un individus important aux yeux d'une corpo.

Défendre un citoyen "sans attache" pour une corpo.... ça ne sert personne... alors il est seul face au système et à la matraque.

Gardons quand même à l'esprit que les autortiés maintiendront un semblant de droit de l'homme.

Tout ceci est le témoignage de mes vieilles parties de Cyberpunk et de Shadowrun. Si ça se trouve c'est différent à Odysseus.
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yse

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 12:56

Anilya a écrit:
Les pouvoirs de la police ont une raison simple, on avait pas suffisament de monde pour créer et gerer un système judiciaire complet, avocats, juges, procureur, enqueteurs etc..

Mais il s'agit bien d'une démocratie, a plus long terme des elections pour un nouveau maire seront surement mise en place, cela fait partie des choses en developement Wink

une élection de signifie pas forcément démocratie (Cf la birmanie, la Russie ou certaines républiques démocratiques africaines .... )

Je veux bien croire qu'on manque de monde mais bon - ça donne trop de pouvoir à la police qui n'a personne pour la controler .

exemple de rp : je conteste un pv de stationnement mais je n'ai de recourt qu' auprés de ceux qui me l'on collé . Donc aucun recours ! lol! et je suis harcelé par les "pervenches" pour ça ! jusqu'à trois hier soir !

je préfère même pas imaginé ce que ça donnera pour celui qui est armé en ville ! quoique vu comment ça les occupes un simple pv, la police ne dois guère avoir le temps pour le reste :p

Ce qui est anormal, même les dictatures ont un "semblant de justice" Razz
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Kurt
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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 13:05

Oui les corpos sont un "contre pouvoir" mais dans une certaine mesure

Il y a deux corporations, dont l'une d'elle comme la ville appartient au maire
Donc effectivement les élections vont jouer un rôle très important, dans la mesure ou si c'est quelqu'un qui est opposé au maire politiquement, et bien forcement ca va créé une tendance inverse.
La police pourra avoir des indications de fonctionnement différentes etc
Mais c'est en cours de mise en place Smile
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cathy

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 13:08

Etant donné que tu as indiqué qu'il y avait des témoins qui peuvent appuyés tes dires comme quoi tu était bien stationné.
Le recours servait à ce que la police demande à ces témoins de donner leur versions des faits et annule ou pas ensuite le pv.
Tu veux pas faire de recours tant pis pour toi Smile
Hier on s'est retrouvée à trois car je faisais ma ronde, enaery et cat discutait avec toi, étant donné les éclats de voix je ne pouvais qu'aller voir ce qui se passait, normal.
Mais on te verra bientôt au poste pour la présentation de tes papiers hein Very Happy
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oceanis



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 15:43

Bon je me base sur les quelques livres cyberpunk (Gibson) et sur quelques voyages dans des pays exotiques, dont 6 mois de projet en Russie.

D'abord, je pense que en effet avoir un système démocratique ne veut rien dire, dans bien des pays, la séparation des pouvoirs, base d'un fonctionnement démocratique est un concept vraiment très très abstraits. Si on ajoute à cela que dans pas mal de pays, les pressions des sociétés privées ou pseudo publique se mélangent et interférent joyeusement avec le fonctionnement publique.

Dans un univers comme celui -ci, je ne vois pas vraiment la police comme un "contre pouvoir" des corporations. Au contraire, je la vois plutot comme aux services de différents interets privés qui n'ont pas vraiment grand chose à voir avec le role de base et égalitaire de la police. On peut imaginer un pouvoir politique faible et un pouvoir économique fort qui automatiquement essaye de controler divers organes publiques, comme par exemple la police. Cela peut être une base du jeu. Comme controler, comment diriger des extensions du pouvoir publique. C'est e que font dans tout les pays les grandes corporations via différents mécanismes-

Ce qui me frappe en voyageant, c'est que dans pas mal de pays, il y a une confiance très réduite dans les forces de l'ordre, souvent corrompues et aux services d'interets privés voir même dans certains cas mafieux. La police n est pas considérée comme "juste", "partial", mais comme une chose dangereuse....

Autre point que je ne ressens pas (je n ai pas lu les ouvrages du BG encore), c'est le degré de violence. Dans les livres de Gibson par exemple, ou mème en Russie (d'après ce que je pouvais comprendre) il existe une violence assez féroce à tout les niveaux. Les assassinats sont des outils des groupes mafieux, des sociétés privées et même des gouvernements. Tout baigne dans un degré de violence élevé, le seuil de tolérance (que possède toute société) à la violence est extremement élevé. La violence urbaine fait partie de la vie des gens, comme la pluie et le soleil.

Quand est il ici?
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yse

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 16:17

cathy a écrit:
Etant donné que tu as indiqué qu'il y avait des témoins qui peuvent appuyés tes dires comme quoi tu était bien stationné.
Le recours servait à ce que la police demande à ces témoins de donner leur versions des faits et annule ou pas ensuite le pv.
Tu veux pas faire de recours tant pis pour toi Smile
Hier on s'est retrouvée à trois car je faisais ma ronde, enaery et cat discutait avec toi, étant donné les éclats de voix je ne pouvais qu'aller voir ce qui se passait, normal.
Mais on te verra bientôt au poste pour la présentation de tes papiers hein Very Happy

Pas besoin de témoins des photos suffisent lol!
et comme il n'y a aucun panneau d'interdiction
Twisted Evil



sinon je suppose que c'est une violence plus souterraine entre deux entreprise puissante qui controle bien des choses. donc financière, espionnage industriel. Pour ce qui est de la cité, je ne sais pas trop - Normalement c'est assez violent surtout dans la cité du bas, qui regroupe les groupes de protestation, les rebelles etc Smile
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Kurt
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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 16:21

Oui la violence est "présente" mais pas du tout mise en avant, il y a bien d'autre aspect RP plus intéressant a jouer et mettre en place
De plus le conseil ne tient pas a ce que la violence règne dans leur ville, et donc la police veille
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Saphyra



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 18:16

Si j'ai bien compris, pour le moment il n'y aucune séparation des pouvoirs à odyseus puisque le code pénal semble avoir été édicté par le seul pouvoir public en place qui assume à lui seul les fonctions législatives, executives et judiciaires. Le maire propriétaire d'une corporation et en même temps responsable de la ville...interessant. Une séparation des pouvoirs a en principe pour but de protéger les libertés des citoyens. Quelles sont nos libertés individuelles à odyseus ? cela va dépendre de quelle manière la police et les corporations vont exercer leurs pouvoirs, et dans quelle mesure les citoyens vont s'y opposer s'ils estiment que leurs libertés ont été bafouées. Vont-ils se rebeller, la police est-elle corrompue, quel est le pouvoir effectif du maire dans la cité ?
Pour ma part je suis également d'avis qu'il sera bien plus interessant de voir comment la société va s'organiser et la situation va évoluer en rp sans forcément tout prévoir dès le départ.
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Sinkha

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 20:56

Je vais totalement dans ton sens, Yse ! (Et oui, nous, les journalistes, nous n'aimons pas les oiseaux bleus Very Happy )
Odysseus se déroule dans un univers fonctionnant selon des villes plus ou moins indépendantes (Des sortes de Cité à la mode grecque mais en version moderne et entourées d'un décor apocalyptique).
Dans une société considérée comme moderne (si elle est futuriste, c'est encore pire), il est absolument impensable que le pouvoir judiciaire soit détenu par la police, qui n'est, par définition, qu'un exécutant. La police fait appliquer la loi, elle ne la rend pas et ne peut pas être compétente. S'il y a tyrannie, limite, c'est le maire qui fait office de juge, pourquoi pas, mais pas la police...
La justice est essentielle : elle doit être entre les mains de gens jugés comme compétents, c'est à dire maîtrisant la loi. Cela ne peut pas être un rôle secondaire attribué aux policiers, c'est tout bonnement aberrant. Parce que les policiers ne peuvent pas avoir le droit de décider d'une sanction, parce que l'absence d'un jugement, de tout un tas de procédures, feraient de cette société futuriste, une société archaïque qui dispose simplement d'une bonne technologie. Et surtout, parce que personne n'accepterait une telle situation, et qu'une révolution, conforme à l'évolution des mentalités (plutôt libérales, même après une catastrophe humaine), serait inévitable.
La justice est un pouvoir aussi essentiel que les deux autres, le mettre entre les mains de la police, c'est le négliger et faire de la justice une simple force, ce qui entraîne un terrible déséquilibre, une inadéquation réelle, provoquant forcément de graves tensions.
Attention : un système judiciaire indépendant n'est pas forcément juste (il peut très bien être à la solde du maire), mais, c'est une question institutionnelle avant tout. Un citoyen peut, par essence, être défendu.

Après, ce n'est qu'une question de crédibilité. Mais j'ose croire que c'est important, la crédibilité, dans les jeux de rôle.
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Reilan Trilam



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 21:33

Oublier les roman de Gibson et autre.

L'univers est celui d'AppleSeed, la justice en elle même dépend un peux comme notre époque, Il y a biensure des Tribunaux ect.

Sur Olympus en général les criminel passe devant un tribunal selon leur crime, ce sont en générale 70 % des humain et 29% des cyborg et 1 % de bioroide mal regler..

Sur Odysseus nous n'avons pas encore de personne pour jouer le role de Juge, voir d'avocat, ca viendra qui sais.
Mais Odysseus suit ( pour la ville haute dumoin ) l'image d'Olympus soit une cité ou il fait bon vivre .. en apparence Smile )

Dans les Roman ou Films voir Fan Fic d'appleSeed, les Terroriste n'ont jamais le temps de passer devant un jury, il sont en général Éliminé par l'Eswat.

Par contre dans les premier tome d'appleSeed avant que Dunan et Bri rejoigne l'Eswat on peux voir que c'est un commissariat comme il y a de plus classic.
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Zekk



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 21:41

C'est ce que j'avais répondu à Yse. Qu'à mon avis les rôles en rapport avec le tribunal pouvaient exister mais qu'on avait pas de joueur le tenant pour l'instant et que donc faute de mieux, on ne pouvait pas trop faire autrement.
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Reilan Trilam



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 21:46

Zekk a écrit:
C'est ce que j'avais répondu à Yse. Qu'à mon avis les rôles en rapport avec le tribunal pouvaient exister mais qu'on avait pas de joueur le tenant pour l'instant et que donc faute de mieux, on ne pouvait pas trop faire autrement.

je ne peux rien rajouté de plus tout est dit !
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Sinkha

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mar 18 Nov - 22:07

A mes yeux, le jeu de rôle c'est savoir, avant tout, créer une ambiance, une sorte de toile de fond. Dans le cadre d'une cité, cette toile englobe les différentes institutions. Il y a des enfants à Odysseus, il y a des écoles, des églises, etc. On peut les imaginer. On ne doit pas se contenter des quelques personnes qui jouent, mais on doit être capables d'intégrer tout un ensemble de personnages imaginaires.
Je pense que, tant qu'il n'y a pas de volontaires pour les jouer, intégrer les membres du système judiciaire à celui-ci est nécessaire. Les pnjs sont essentiels dans le jeu de rôle, ils contribuent à fonder un environnement. Peu importe qu'ils soient joués, qu'ils soient présents, seule leur existence, si fictive soit-elle, compte.
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Shaya



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 12:20

Il faut tout de même relativisé. Le concepte de justice impartiale pour des PV, on s'en tappe un peu.

Pour avoir "test" les flics j'ai pu constater qu'en gros les sous-fifre se comportaient comme des cowboys, mais que les gradés faisaient bien plus gaffent a respectés l'echelle des rangs sociaux de la ville.

Et la seule affaire grave (une affaire de meurtre) n'est pas traiter a l'emporte piece ou de facon "justice sommaire".
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Mallick



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 13:08

Et dans tout les cas pour ma part je dirais que peux m'importe que ce soit crédible ou non que ce soit injuste ou non.

Il y a une situation X, du a différentes raisons, vous ne souhaitez pas que cette situation continue?
-> faites les actions RP et en jeu pour que ca change.

La SIM vient de rennaitre, il y a ces derniers soirs au moins 4 a 5 personnes qui rp dans la sim, il y a deux gros centre de vie donc le jeu ne demande qu'a etre dévellopé.

Vous avez Zekk et Kurt qui sont trés disponibles, vous avez tous remplis une fiche avec des connaissances/compétences, vous avez tous pu commencer à "gouter" l'ambiance de la ville et les différents avis et pouvoir en place, jouez avec, discutez, complotez, c'est comme ca que le jeu est intérréssant, pas en essayant de changer les choses sur le forum.

J'ai une manière trés critique de présenter ca je sais, mais c'est avant tout parceque je ne veux pas que la sim se vide simplement car les gens n'auront rien à y faire.
Par contre ca remonte l'activitée du forum et ca c'est cool Very Happy
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yse

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 13:22

Sinkha a écrit:
A mes yeux, le jeu de rôle c'est savoir, avant tout, créer une ambiance, une sorte de toile de fond. Dans le cadre d'une cité, cette toile englobe les différentes institutions. Il y a des enfants à Odysseus, il y a des écoles, des églises, etc. On peut les imaginer. On ne doit pas se contenter des quelques personnes qui jouent, mais on doit être capables d'intégrer tout un ensemble de personnages imaginaires.
Je pense que, tant qu'il n'y a pas de volontaires pour les jouer, intégrer les membres du système judiciaire à celui-ci est nécessaire. Les pnjs sont essentiels dans le jeu de rôle, ils contribuent à fonder un environnement. Peu importe qu'ils soient joués, qu'ils soient présents, seule leur existence, si fictive soit-elle, compte.

oui, la justice peut être une entité virtuelle jusqu'a ce qui'il y ai des joueurs pour l'incarner. Tout comme l'armée, est une entité flou mais on peu croiser quelques militaires. De même mon perso est une étudiante, je n'ai pas de prof ! mais je vais en cours ou j'en reviens sans que ça de dérange personne. Le pole universitaire n'existe que pour l'histoire.

On donc par exemple déposer un recours aupres du tribunal par informatique (on est dans un monde moderne non) mais que le dossier traine car le justice est surchargé par exemple.

Shaya - un crime ok on arrête des présumé coupable et après ? pas d'avocat ou de juge c'est la police qui s'en occupe aussi ?

Quelques soit le crime - se promener armé, faire un cambriolage ect. Un fois des suspect arrété l'a police les juges les enfermes comme ça ?

Même non personnalisé, le justice est une entité qui dois virtuellement existé . on sait que la cristal ou la Xenon on des miliers d'employé - beaucoup virtuel et quelques un incarné par des joeurs. C'est normal, pourquoi il n'en serai pas de même avec la justice ?

- on était une vingtaine de joueurs sur la sim hier soir Mallick (et pas qu'au cat's ) :p
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oceanis



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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 14:33

Mallick a écrit:
Et dans tout les cas pour ma part je dirais que peux m'importe que ce soit crédible ou non que ce soit injuste ou non.

Il y a une situation X, du a différentes raisons, vous ne souhaitez pas que cette situation continue?
-> faites les actions RP et en jeu pour que ca change.

La SIM vient de rennaitre, il y a ces derniers soirs au moins 4 a 5 personnes qui rp dans la sim, il y a deux gros centre de vie donc le jeu ne demande qu'a etre dévellopé.

Vous avez Zekk et Kurt qui sont trés disponibles, vous avez tous remplis une fiche avec des connaissances/compétences, vous avez tous pu commencer à "gouter" l'ambiance de la ville et les différents avis et pouvoir en place, jouez avec, discutez, complotez, c'est comme ca que le jeu est intérréssant, pas en essayant de changer les choses sur le forum.

J'ai une manière trés critique de présenter ca je sais, mais c'est avant tout parceque je ne veux pas que la sim se vide simplement car les gens n'auront rien à y faire.
Par contre ca remonte l'activitée du forum et ca c'est cool Very Happy

Suis assez d'accord.
Toutefois c'est important de savoir dans quelle direction tirer (au figuré hein sinon on va encore me traiter de boulet ^^^).
Je pense que l'ambiance qui s'installe au départ va être difficile ensuite à modifier car forcement les arrivants s'intègrerons à cette ambiance.
Mon avis c'est que jusqu ici je trouve les choses vraiment gentilles. Comme je ne connais pas l'oeuvre du BG j'ai du mal à me faire une idée si cela reflète le monde du livre / film. Toutefois cela ne fait que commencer et c'est vrai que on manque de terrains d affrontement pour l'instant. Je pense que les grandes corporations seront celles qui devront créer cette ambiance sociale et engager les différents acteurs.
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Anilya

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 15:49

Même avec un système de justice virtuelle il faudra un "arbitre" OOC qui donnera son jugement pour chaque cas, ce qui revient au même que de laisser le choix a la police de la peine à appliquer, avec les policiers vous avez la possibilité de vous arranger selon sur qui vous tombez. Chose impossible avec ce que vous proposez.

D'accord pour le moment le système judiciaire est un peu à la juge dredd mais comme on l'a dit c'est uniquement par manque de volontaire pour jouer ces rôles et entre un système fictif qui n'apporte aucune interaction entre les joueurs (ce qu'on recherche tous) et le mode de fonctionnement actuel, mon choix est vite fait.

Maintenant si vous avez envie de vous plonger la dessus pour en sortir une idée qui soit complète aussi bien dans l’interaction que dans l’application d’une « vraie » justice, je vous en prie, faites donc. Smile
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Sinkha

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 16:11

Ben, une entité de justice virtuelle, ça suppose aussi des interactions entre les joueurs. Quand à la question des jugements, ils peuvent traîner pendant des années, comme le suggère Yse. Ou alors il y a possibilité de se mettre d'accord OOC quand au verdict (ça peut être intéressant de perdre comme de gagner un procès, de façon rp).
Et puis, ça ne tuerait pas les interactions entre la police et les citoyens : la police reste chargée de faire respecter la loi et a le droit de contrôler, de surveiller, d'encadrer, et aussi de faire des recours à la justice (virtuelle pour le moment). C'est si difficile que ça de jouer la quête d'un mandat de perquisition ou de mise en garde à vue ? Surtout que vu les engins perfectionnés dont ils disposent, ces autorisations doivent pouvoir être obtenues facilement.
C'est ce genre de détail qui fait d'un jeu de rôle quelque chose de vivant, quelque chose de crédible, quelque chose de savoureux.

Et si je le dis sur le forum, au lieu d'organiser une révolution en rp, c'est parce que je ne suis pas certaine qu'il soit bon pour Odysseus de commencer par un coup d'état Very Happy.
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Anilya

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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   Mer 19 Nov - 16:20

Comme je l'ai dit a la fin de mon message, vu que vous semblez très attachées (Sinkha et Yse) a la justice, proposez nous quelque chose de complet plutôt que des brides d'idées et on fera un plaisir de le mettre en place.
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MessageSujet: Re: Odysseus dictature ou démocratie   

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